2025年3月23日，“双体实验室”正在深圳举行了《操纵论与科学方法论》新版新书揭橥会，揭橥会由双体实验室播客主理人林峰主持，本书作者、我国美术学院南山讲座教授、香气扑鼻港中文大学我国文化研究所高等光荣研究员金观涛，与易宝支付联合创始人、总裁，元宇宙与人工智能三十人论坛理事会理事，双体实验室总照料余晨睁开对谈。

“对制造的渴想”

林峰：《操纵论与科学方法论》写作于20世纪70年代，后来正在1983年正式出版。正在20世纪80年代的我国，有过一段时间的“三论（操纵论、信息论、系统论）热”，《操纵论与科学方法论》一书可以说是这股潮流的先声。下面我想先请金老师谈一谈自己对这本书的看法。

金观涛：《操纵论与科学方法论》是我和华国凡是合作完成的，可以说是我第一本正式出版的著作。这本书包罗了我们当时对新思想、新门路的追求。20世纪我国经历了一场又一场批判运动。对付人的思想束缚，批判自然是无益的，但仅唯一批判是不够的，我们更应当去制造。假定你批判他人的观点，但自己没有新观点，这类批判就是毫有意义的。正在《自然辩证法通讯》杂志上，刘青峰（编者注：金观涛与刘青峰是夫妻，也是长期的学术合作者）曾负责一小我私家物专栏的板块，其中有一篇文章是她以刘宁为笔名写的，谈的是英国医生威廉·哈维（William Harvey）如何发现动物体内的血液循环现象。这篇文章的题目很好反映了我们当时的心态——对制造的渴想。

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林峰：这让我想到金老师正在《系统的哲学》中提到的一个说法：“操纵论运动正在我国必定是一个新的制造，而不但仅是传播……我们当时毫无正在学术上建立一家之言的想法，只是同心专心一意想把问题搞清楚，而忽略了正在整个方法的建立上明确区分哪些是从他人那里借来的，哪些是自己发现的。我们只是不假思索地把一切归正在操纵论的旌旗下。其实，这已是属于我们自己的操纵论！”《操纵论与科学方法论》这本书包罗了很多金老师和华国凡是老师的思想制造，比如书里面有一个概念叫“共轭操纵”，这个说法正在东方操纵论学界是不存正在的。共轭是一个抽象代数概念，金老师将它应用到了操纵论中。

金观涛：是的！正在20世纪80年代，我去意大利到场了一场国际会议，并将这本书带到了会议上。当时的参会职员中另有一名研究突变理论的专家桑博德博士（Peter Saunders）和遗传学家何美芸博士（Mae Wan HO，华裔英国人，也是桑博德的夫人）。他们对这本书的内容表示很感兴趣。何博士后来还将其译成了英文，但找不到出版社出版，我们想这或许是因为东方人难以理解书中很多关于我国历史和我国人智慧的例子。另一个原因可能就是我们所谈的操纵论与东方的操纵理论（control theory）或操纵论（Cybernetic）不完满是一回事。

别的，确切像林峰所说，我们当时写作的时候并没有引用规范的认识。《操纵论与科学方法论》新版的注释都是正在修订的时候补充上去的。如果你们去看过去版本的《操纵论与科学方法论》，就会发现里面几乎没有注释。学术引用的规范是有意义的，尤其是防止抄袭和抄袭行为。但我们也要有学术创新的自信，没必要为自己的每一个观点都找一个来源或出处。

林峰：刚才金老师提到自己进行操纵论研究的时候，包罗一种对思想制造的追求。但有一种说法叫“太阳底下无新事”，如何界定这类思想制造大概原创呢？

金观涛：当你产生一个原创性的想法的时候，必需经过两个步骤的磨练。第一，很多时候你产生一个想法，但其实不一定知道它的重要性。我有很多想法是正在同伙们的提醒下，才发现其重要性的。第二，你要相信，很多原创性的想法早就有前人已提出过了，只是没有得到后代的注意。但这时我们要做的不是旁征博引，去保护或论证历史上的那个观点。我们要将自己的观点放到历史上，与前人的说法做出对照。只要经过了这两个步骤，能力产生真正有意义的原创性思想。

余晨：原创不但仅是一个最初的想法，还触及一套落地执行的计划。美国专利局有过一个统计，每一个批准的专利背后都大概有十几个类似的专利。最后究竟将专利权批给谁呢？这就取决于谁有更可行的执行计划。另有一个例子，J. K. 罗琳（J.K. Rowling）正在《哈利·波特》系列（Harry Potter）出版之后，成为英国首富，这时有好几小我私家出来告她抄袭。为什么？英语文学发展到今天的成熟阶段，同样的文化泥土中孕育出相似的文学创意其实不稀奇，但差距正在于谁最后将这个创意付诸实行，并发扬光大。

林峰：那么，时隔四十年之后从新审视《操纵论与科学方法论》，金老师以为这本书完成了哪些有价值的理论突破呢？

金观涛：当时我们并没有明确的理论突破的认识，只是想从混沌的处境中跳出来，探求新的偏向。今天来看，这本书正在三个方面包罗了我的原创性思考。

一是将突变理论作为操纵论的组成部分。最初读突变理论创始人托姆（Rene Thom）的《布局稳定性与形态发生学》（Structural Stability and Morphogenesis），我只知道经过布局稳定性可以形成稳态，所无形态的形成都可以由布局稳定性推出。除此之外的内容，我一直读得懵懵懂懂，找研究数学的学者征询，他们也不懂。最后我一遍又一遍地读，每次读完之后，就将书合上开始冥想，正在脑海中构想分歧范例的突变机制，才掌握了突变理论。因此，我一直以为数学的研究是不需要说话和文字的，它需要一种特殊的设想力。

二是将操纵论思想延伸至认识论研究方面，并渐渐形成从“人的哲学”到“真实性哲学”的系列论述。正在东方对操纵论的讨论中，人正在过去哲学里的中心位置遭到剥夺，但我以为新时代的哲学必需以人为中心。

三是关于信息的说法，我提出信息是可能性空间的减少，这不是信息论创始人香气扑鼻农（Claude Elwood Shannon）的说法，而是我自己的发明。

操纵论与20世纪80年代的“方法论热”

余晨：《操纵论与科学方法论》正在20世纪80年代具有一个迥殊大的象征意义。当时，天下上各种思潮涌入我国，其中操纵论的受关注程度，不亚于今天人工智能话题的讨论热度。我的父母亲都是学主动操纵出身的，他们对操纵论尤其热衷，经常正在我耳边说“三论”。操纵论影响了一代人的思维方式。更重要的是，操纵论属于交叉学科，其实不局限于某个领域内，这使得它能够成为20世纪80年代的奠基性思想之一。就像我们今天谈到人工智能，还会触及较量争论理论、哲学、认知科学等。我们也愈来愈偏向于将当下称号为“人工智能的时代”。

林峰：余晨说到操纵论成为20世纪80年代的奠基性思想之一。我想追问金老师的是，为什么操纵论是经过转化为一种“科学方法论”——而不是“科学本体论”“科学认识论”，奠定了20世纪80年代的思想底色？

金观涛：这主如果受到马克思主义的影响。正在我国传统文化中，其实不存正在方法论的思想。正在东方哲学中，一开始关注的也主如果本体论、认识论。正在马克思这里，方法论才被赋予了格外重要的位置，并和他改造天下的理想联系了起来。因此，20世纪80年代的“三论热”，也有人称号为“方法论热”。1987年，我国自然辩证法研究会还创办了一本《方法》杂志，特地讨论正在社会实践中林林总总的方法。当时的创办者将其定位为“一本讨论聪明与愚蠢的杂志”，“也是一本教育类的杂志”。总之，我国人对方法论的关注，是马克思主义传入我国的结果。

余晨：除此之外，操纵论能够正在我国的传播，是不是也因为它与我国传统文化存正在某种亲和性呢？《操纵论与科学方法论》这本书的一个主要特色，就是用了很多我国传统文化的例子，来表明操纵论的基本道理。

金观涛：《操纵论与科学方法论》书中的传统文化案例，主如果华国凡是写的。他是一个很滑稽的人，也很了解我国的传统文化。正在为这本书新版撰写序言的时候，我一直正在思考的问题是，当时我们挑选的案例中，没有一个儒家和禅宗的故事。后来，我想邃晓了，这是因为我国文明的大传统是品德理想主义，当时的我们希望从这个传统中跳出来。如果你们读过我正在20世纪80年代揭橥的文章、出版的著作，会发现其中包罗的焦点思路就是强调科学理性、反对品德一体化。从新认识我国传统，是我和青峰正在20世纪90年代进入思想史和看法史研究之后，才正式开启的。

至于操纵论与我国传统文化的亲和性确切是存正在的。当时最欢迎的操纵论的研究领域之一就是中医。操纵论的一个焦点概念是“黑箱”，中医不就是一个黑箱吗？华国凡是自己就很喜欢中医，他把黑箱理论用到中医研究上。他与我还合作写了一篇讨论中医与操纵论的文章，最终正在1979年揭橥正在了《自然辩证法通讯》上。这篇论文后来还正在日本《汉方研究》杂志（“汉方”即“中医”）以日译连载。

余晨：伴随操纵论一起正在20世纪80年代传播的是信息论和系统论。我们一样平常称之为“老三论”。正在此之后又出现“新三论”——协同学、耗散布局论和突变论。正在东方，很少看到将这些理论捏合到一起的情况，它们正在理论逻辑上也没有那么精密的联系。为什么正在我国会出现“三论”的说法呢？别的，从“老三论”到“新三论”的演化，又反映了怎样的社会思潮变更呢？现在有一种说法是，这类变更反映人们从关注确定性到关注不确定性，从关注次序到关注混沌。对此，金老师是否认同呢？

金观涛：我是操纵论学者中的“顽固派”。自从操纵论诞生之后，虽然各种新的说法、概念层见叠出，但我以为并没有太多新的东西。比如贝塔朗菲（Ludwig Von Bertalanffy）的一样平常系统论更多是描述性的，没有提出新的布局。今天对人工智能的讨论也是一样，基本的道理都还是来自操纵论。作为一个亲历者，我以为从“老三论”到“新三论”只是一个赓续“换新衣服”的过程。

正在很多时候，我使用“系统论”“复杂性理论”这些词，更多是为了便于和人们交流，但对其中包罗的很多风行说法其实不认同。比如，我以为复杂性理论中的“复杂”是一个纯主观的东西。如本书的卷首语所说：“最巨大的东西是天下上最简单的东西，它和你自己存正在一样简单。”但问题正在于，“自己的存正在”简单吗？当然，跟着时代的变更，人们对操纵论的理解和接受的着重点分歧，而且跟着它进入更细分的领域，成为更专业化的东西，这时候确切需要一些新的词汇，但万变不离其宗。

从操纵论到人工智能

林峰：正在金老师的著作中，《操纵论与科学方法论》的重版次数是较少的，正在1983年出版之后，只正在2005年重版过一次。为什么您和华国凡是老师会决定正在今天推出这本书的新版呢？

金观涛：首先，这是这本书的编辑们努力的结果，我和青峰经常说：“正在作者长期探究写作的背后，是一代又一代的编辑相继付出极大的努力。”除此之外，今天我们迎来了人工智能的时代。正在这样一个时代，《操纵论与科学方法论》的重版或许有其特殊的意义。人工智能的研究包罗两个层次的内容：一是技能和工程层次的，二是哲学和思想层次的。今天对人工智能的讨论，主要将注意力会合正在改进技能和社会应用层面，忽略了它从操纵论转化过来的历史。至于哲学认识论层面的反思则更匮乏了。《操纵论与科学方法论》试图以普通易懂的方式，向我国读者引见操纵论，从而理解人工智能背后的科学道理；更重要的是，这本书的落脚点是操纵论背后的哲学认识论，可以说它讨论的是一种人工智能时代的思想方法。因此，我们才决定让这本四十多年前的旧作正在今天重版。

余晨：今天，虽然我们很少再提到“操纵论”，但它的影响仍旧无处不正在。操纵论的英文是cybernetics，其中cyber就是赛博文化，这是我们至今仍旧觉得很酷的东西。我以为，21世纪人工智能的发展，刚好呼应了20世纪80年代我国围绕操纵论睁开的思想运动。因为人工智能的出现，我们有了一个新的机会，将当时我国人围绕操纵论发展出的思想方法，引向天下。

我想问金老师的是，如果今天您重写《操纵论与科学方法论》，会有什么分歧的写法？过去四五十年出现很多新兴的领域，也给我们带来更多有关操纵论的应用案例。如果我们向前看，还会发现操纵论与人工智能将影响很多人类命运的前沿领域，比如生命科学、基因工程、新能源、太空科技等。操纵论思想又可能正在这些新兴领域内得到怎样的应用？

金观涛：余晨的问题很好，但我暂时没法具体回覆，只能给出一个大致的偏向。

《操纵论与科学方法论》未将包罗主体的系统与不包罗主体的系统区分开来。这两品种型的系统正在很多方面是同构的，但仍旧存正在庞大差异。这也正是我和青峰后来努力研究的偏向——思想史和看法史研究。我一直强调自己的研究方法是“看法史—系统论”，就是想探索一个有主体的系统如何运行。关于无主体的系统，现有研究已取得了很多进展，神经网络模子乃至能够摹拟出这类系统了。然而，对人类最重要的，还是有主体的系统。

我想，相较于思想探索的内容，更重要的是保持思想探索的勇气。今天的天下乱象丛生，从俄乌冲突到新一轮贸易战，很多人都陷出神茫和焦急。但“天下还会不会好”是现代人永远面对的挑战，每个时代都有自己的问题，也有自己的偏向，今天同样是！我们应当正视当下的挑战，我们缺少的不是本领，而是勇气。

《操纵论与科学方法论》，金观涛、华国凡是著，广东人民出版社，2025年3月。

【本文由宋福杰清算，卜迩编辑。】

发布于：上海市