在历(li)史的长河中(zhong)，明清(qing)两朝以其独特的政治布局、经济(ji)形(xing)态和社会风采，留(liu)下(xia)了浓墨(mo)重(zhong)彩的一笔。皇(huang)权的空(kong)前强(qiang)化、贸易(ye)的繁荣发(fa)展构成影响(xiang)市井(jing)百态的两大底子(chu)性因素，各主(zhu)体交织成一幅(fu)幅(fu)生动的历(li)史画卷(juan)。

近日，在方所北京店，由广西(xi)师大出版(ban)社·大学问(wen)、北京方所共同举行的大学问(wen)·学术(shu)沙(sha)龙(long)（第23期），邀(yao)请西(xi)南大学历(li)史文化学院教授陈宝良、中(zhong)国(guo)明史学会会长高寿(shou)仙、中(zhong)央民族大学历(li)史文化学院教授彭勇，一起从新书《清(qing)承(cheng)明制：明清(qing)国(guo)家治理与社会变迁》出发(fa)，聚(ju)焦皇(huang)权、商帮与市井(jing)，透过对明清(qing)之际(ji)的政治、经济(ji)及社会生存的解读，领导大家窥见时代的宏大叙(xu)事下(xia)，明清(qing)社会的庞大面貌、历(li)史的深远变迁和流动在市井(jing)生存中(zhong)的细(xi)腻情(qing)感。

彭勇：大家对“清(qing)承(cheng)明制”这四个字或许并没有目生，我们常(chang)听到“明清(qing)变革”“唐(tang)宋变革”等说法，这些都体现了历(li)史的继承(cheng)与变革。但这本书给人的第一印象是从轨制角(jiao)度出发(fa)，探(tan)讨明清(qing)国(guo)家治理，同时又结合了世情(qing)百态，从皇(huang)权、商帮等方面谋篇布局。接下(xia)来，有请陈宝良老师为我们解读一下(xia)“清(qing)承(cheng)明制”的含义，谈谈您(nin)在创作这本书时对“清(qing)承(cheng)明制”的思考。

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陈宝良：我写的这本书主(zhu)要从国(guo)家治理、轨制溯(su)源和社会群体三个方面切入。之以是用“清(qing)承(cheng)明制”这个书名，正(zheng)如本书所用的副(fu)标题，是想从国(guo)家治理和社会变迁两个层面，探(tan)究清(qing)朝与明代之间(jian)的内(nei)在联系。

明代是汉人建立的王朝，清(qing)朝是少数(shu)民族建立的王朝。两个朝代之间(jian)无疑存在着差(cha)异，比如清(qing)朝有“满洲优先”的特性，但从轨制层面上看(kan)，清(qing)朝对明代有很多的继承(cheng)。若是从社会层面上加以考察(cha)，两朝之间(jian)的内(nei)在继承(cheng)性更是如此(ci)。如果将明清(qing)两朝置于近代化历(li)程的视域下(xia)加以观察(cha)，没有难发(fa)现如下(xia)事实，即明代与清(qing)朝既有没有同之处，也存在着相当多的继承(cheng)性。

先辈明清(qing)史学者李洵(xuan)先生曾写过一篇文章，题目叫《一百天与一百年》。他以为，从李自(zi)成进(jin)京，直到退出北京，刚好是一百天，但恰恰是这短短的一百天，引发(fa)了明代、大顺、清(qing)朝这种朝代之间(jian)的更替，进(jin)而使中(zhong)国(guo)社会的发(fa)展迟滞了近一百年。这申明显清(qing)两代存在差(cha)同性。清(qing)代初(chu)期，由于和平与动乱，社会处于停滞状况；到了中(zhong)期今后(hou)，才(cai)重(zhong)新接续上晚明的历(li)史变迁。从整个明清(qing)时期来看(kan)，中(zhong)国(guo)确实是执政着近代化的方向发(fa)展。固然，明清(qing)近代化的历(li)程是一个极(ji)为庞大的问(wen)题，非(fei)一言两语能够说清(qing)，我们稍后(hou)可以进(jin)一步接头。

这本书的内(nei)容，触及多个方面。我想表达的总(zong)体意思是，在探(tan)讨明清(qing)两个朝代的关系时，没有仅要关注轨制层面的继承(cheng)与变革，还要深切研讨社会群体的变更和这种变更对社会变迁的影响(xiang)。

彭勇：好的，谢谢陈老师的解读。高老师，您(nin)在历(li)史研讨范畴有着深厚(hou)的造诣，特别是对宋元明清(qing)时期的轨制承(cheng)启和变更有深切研讨。在您(nin)看(kan)来，元明之际(ji)和清(qing)承(cheng)明制历程中(zhong)，轨制的连续性和变更性应当如何理解？没有同砚者对此(ci)有没有同的观点，您(nin)是怎样(me)看(kan)待这些争议的呢？

高寿(shou)仙：我仔细(xi)阅读了这本书，虽然书名有些学术(shu)化，但内(nei)容非(fei)常(chang)生动，有很多有趣(qu)的故事和事例。

对于“清(qing)承(cheng)明制”，传统上主(zhu)要从典章轨制的角(jiao)度考虑，比如明代有内(nei)阁，清(qing)朝也有内(nei)阁；明代的总(zong)督巡抚在明代已出现处所化趋势，到清(qing)代彻底处所化；大清(qing)律也基本沿袭(xi)了大明律。但从另一个层面看(kan)，“清(qing)承(cheng)明制”的“制”也可理解为历(li)史趋势。陈宝良教授这本书探(tan)讨了清(qing)朝是没有是继承(cheng)了明代，特别是明代后(hou)期的发(fa)展趋势，这在学术(shu)界是有争议的。

由于历(li)史非(fei)常(chang)庞大，触及政治、经济(ji)等多个方面，没有同砚者从没有同角(jiao)度看(kan)待明清(qing)历(li)史，观点也会没有同。比如万明教授从白银泉币化和赋役轨制革新的角(jiao)度，以为明清(qing)是连续的；而毛佩琦先生和已故的商传会长则以为明代后(hou)期社会文化已出现向近代化转(zhuan)型的趋势，但清(qing)朝入关之后(hou)，这种趋势中(zhong)断了，他们以为明清(qing)断裂大于连续。

从陈宝良教授这本书所论述的社会生存和社会群体的角(jiao)度来看(kan)，明清(qing)确实有很多共通之处，把它们视为一个时代是有道理的。比如书中(zhong)对读书人群体做了很多形貌，明清(qing)时期基层积累(lei)了大量读书人，这与明代之前没有同，明代之前的举人只是一种参加考试的资格，而且是一次性的，从明代开(kai)始(shi)，举人乃至更低(di)级的秀才(cai)成为终身性的身份，导致社会上形(xing)成了一个庞大的以读书为业(ye)的知识人群体。这个群体为了生存，开(kai)辟了多种生存道路，书中(zhong)对他们的生存和景况有很多生动的描述。

彭勇：高老师经过具体的例子，让我们对明清(qing)轨制的承(cheng)启和变更有了更清(qing)晰的认识。确实，明清(qing)时期皇(huang)权对社会各个阶层的影响(xiang)十(shi)分深刻，前几年学术(shu)界接头较多的“皇(huang)权下(xia)没有下(xia)县”就是一个很好的体现。高老师还曾针对这个问(wen)题写过文章，做过回应。那末(me)在明清(qing)时期，皇(huang)权事实是如何影响(xiang)社会基层的呢？陈老师在书中(zhong)是没有是有相关的事例或群体能体现这一点呢？

陈宝良：“皇(huang)权没有下(xia)县”这个观点，黄宗智先生曾经明白接头过。他以为，从中(zhong)国(guo)官僚机构的设置来看(kan)，皇(huang)权只到县一级，县以下(xia)则由里(li)老、保甲这些“准官僚”加以统治。毫无疑问(wen)，这种观点在一定程度上反应了中(zhong)国(guo)政治轨制与国(guo)家治理布局的基本倾向，但也没有完全准确。

从明清(qing)国(guo)家与处所治理的现实(ji)来看(kan)，县下(xia)面显然是有派出机构的。比如复旦大学的张海英教授，就对这一问(wen)题有较为深切的研讨。举例来讲，像浙(zhe)江的乌镇，在明代就设有通判(pan)馆，即湖州府(fu)的通判(pan)会被派到乌镇驻(zhu)扎，这申明皇(huang)权的触角(jiao)可以延伸(shen)到乡下(xia)的镇上。此(ci)外，朝廷设立的巡检司(si)、税课司(si)等官员也在基层，并非(fei)都在县城。没有外，就全体而言，明清(qing)两代的知县很少下(xia)乡。在平常(chang)情(qing)况下(xia)，只有在乡下(xia)发(fa)生人命案(an)件时，知县才(cai)会下(xia)乡检验，且具体勘验事情由仵作负责。一般(ban)说来，知县亲身(zi)下(xia)乡较少。即使真的下(xia)乡，鸣锣(luo)开(kai)道的排(pai)面，也只会骚扰庶民(xing)。

将皇(huang)权落实到轨制层面，科举轨制是一个很好的用以理会的例子。明清(qing)时期科举轨制最为兴盛。一方面，科举培养(yang)了很多的读书人；另一方面，科举也导致大量的读书人没法经过科举进(jin)入宦途(tu)。在明清(qing)两代，科举被读书人视为读书做官(jin)的“正(zheng)途(tu)”，即经过中(zhong)秀才(cai)、举人、进(jin)士而后(hou)退隐做官。但是，从正(zheng)途(tu)出生的人毕(bi)竟属于少数(shu)，大量读书人只能走(zou)一条“叉路”，另寻前途餬口。比如去行医，其时有“秀才(cai)行医，笼中(zhong)捉鸡”的俗语；还有人是去做塾师，做幕宾(bin)，乃至做讼师、清(qing)客、山人等。这些职业(ye)都是科举落选的知识人保持(chi)生计的职业(ye)。除讼师以外，我在书中(zhong)对其他几个社会阶层都有相关的论述。如果大家感兴趣(qu)，没有妨翻书一读。

彭勇：陈老师从轨制和社会群体的角(jiao)度，为我们细致(xi)论述了皇(huang)权对基层的影响(xiang)。高老师，您(nin)对“皇(huang)权下(xia)没有下(xia)县”争辩的核心有什么(me)看(kan)法呢？在接头这个问(wen)题时，大家应当注意哪些方面？

高寿(shou)仙：“皇(huang)权没有下(xia)县”这个观点最早由研讨三农问(wen)题的专(zhuan)家温铁军先生提出，其实际渊源可追溯(su)到费孝通先生在《乡土中(zhong)国(guo)》中(zhong)提到的绅权皇(huang)权双轨系统，即官僚体系体例一轨到县为止，县以下(xia)是乡绅的一轨。

这个口(kou)号在政治学界、社会学界、历(li)史学界遍及流传，但没有同砚界的学者观点没有太一致。历(li)史学界大多反对“皇(huang)权没有下(xia)县”的提法，而社会学界和政治学界则对照赞同。很多社会学者和政治学者在研讨时，将“皇(huang)权没有下(xia)县”作为一个默许的前提，比如研讨近代以来的权力下(xia)沉，就以传统上皇(huang)权没有下(xia)县为底子(chu)。

我以为在接头这个问(wen)题时，起首要明白争辩的底子(chu)，即区分“官没有下(xia)县”和“权没有下(xia)县”。从官僚机构设置来看(kan)，大约(yue)从唐(tang)朝开(kai)始(shi)，乡村(cun)基层领袖多为职役，并非(fei)正(zheng)式官员，正(zheng)式官僚机构大多设置到县一级，从这个意义上说，“官没有下(xia)县”有一定道理。但这并没有意味(wei)着权力就没有能渗出到乡村(cun)社会，国(guo)家要征税、保持(chi)治安，建立的基层构造就是权力渗出的体现，以是从权力的角(jiao)度来讲，“皇(huang)权没有下(xia)县”是没有成立的。

此(ci)外，费孝通先生和温铁军先生提出相关观点时，都有特定的背(bei)景。费孝通先生年青时正(zheng)值民国(guo)时期，其时乡村(cun)治理混乱，他希望经过乡绅之治以改进乡村(cun)社会秩(zhi)序；温铁军先生在20世纪80年月，针对权力特别是财(cai)政下(xia)沉的情(qing)况，想给基层社会一定的自(zi)主(zhu)权。以是我们看(kan)待这些问(wen)题，既要考虑学术(shu)因素，也要结合现实背(bei)景。

从皇(huang)权自己来看(kan)，明清(qing)也有很多值得探(tan)讨的处所。明初(chu)朱元璋建立的政权把专(zhuan)制主(zhu)义发(fa)展到登峰造极(ji)的地步，但随着时候(jian)推移，政权运(yun)作方式发(fa)生了很大变更，内(nei)阁的出现就是对朱元璋轨制的一种逆转(zhuan)。到了晚明，出现了一些独特的景象，朝臣分红很多派别，言官、科道官敢(gan)于严厉批评皇(huang)帝，比如万历(li)十(shi)七年大理寺左评事雒于仁给万历(li)皇(huang)帝上的《酒(jiu)色财(cai)气(qi)四箴书》，间接指出皇(huang)帝贪财(cai)、好色、嗜酒(jiu)、尚气(qi)等问(wen)题，这种情(qing)况在朱元璋时期或清(qing)朝是不可思议的。这就引出了一个问(wen)题，明代后(hou)期的政治生态和运(yun)作方式事实是一种特殊趋向还是历(li)史趋势？清(qing)朝在专(zhuan)制主(zhu)义方面又恢复到与明代前期类似的程度，那末(me)清(qing)朝是对明代所谓民主(zhu)化的逆转(zhuan)，还是恢复了正(zheng)常(chang)？这些问(wen)题至今没有尺度答案(an)，值得我们进(jin)一步思考和研讨。

彭勇：两位(wei)老师盘绕“皇(huang)权下(xia)没有下(xia)县”这一话题，从学理和没有同砚科层面进(jin)行了深切解读。让我们认识到，对于看(kan)似简单的历(li)史表述，没有能简单地非(fei)黑即白地理解。这本书的上篇和中(zhong)篇离别讲到国(guo)家治理和轨制溯(su)源，研讨历(li)史需要从底子(chu)动手，随着研讨的深切，又会发(fa)现很多庞大的情(qing)况。就像科举考试，国(guo)家有一套规定，但现实(ji)运(yun)行时却存在很多变更，乃至出现一些违背轨制的举动，也就是所谓“潜规则”和“轨制失常”。陈老师，您(nin)在研讨文化人和科举考试时，对这种景象有什么(me)看(kan)法呢？

陈宝良：从历(li)史研讨的角(jiao)度看(kan)轨制，我们既要关注一朝轨制的建立，亦(yi)即所谓的“祖宗之法”，也要明白这样一个道理，即轨制制定后(hou)并非(fei)一成没有变。以明代为例，朱元璋在祖训中(zhong)明白规定宦官没有能干涉干与政事，明代却是宦官专(zhuan)权最严重(zhong)的朝代之一。这申明轨制规定和现实(ji)执(zhi)行往往存在着脱(tuo)节。

科举考试平常(chang)被以为是相对公正(zheng)、公平的考试轨制，它打破了门第限(xian)制，促进(jin)了社会阶层的流动。何炳棣先生的研讨注解，考中(zhong)进(jin)士的人往前数(shu)三代，近50%的人祖上没有当过官，即有一半的普(pu)通庶民(xing)后辈可以经过考试得到晋升机会。这对社会发(fa)展特别是添加社会流动性起到了相当重(zhong)要的感化。

然而，在现实(ji)运(yun)行的历程中(zhong)，科举也存在没有公正(zheng)的一面。比如我在研讨中(zhong)发(fa)现，很多人会经过种种手段(duan)在考试中(zhong)谋取(qu)优势，诸如找人写引荐信（即“荐牍”），以便借助于关系而使考生在考试中(zhong)得到优先录取(qu)的便利。在其时人所写的引荐信中(zhong)，经常(chang)会隐晦地提及考生的家庭背(bei)景和关系网。虽然科举考试有严酷的轨制规定，如考生必需出生清(qing)白，奴仆、乐户的后辈没有能参加考试，但在现实(ji)运(yun)行的历程中(zhong)，仍有很多违背轨制规定的情(qing)况，比如奴仆后辈借助于改名换姓(xing)而参加考试，乃至还有人中(zhong)进(jin)士做官。诸如此(ci)类的事例，足(zu)以申明如下(xia)事实，即轨制规定和现实(ji)运(yun)作之间(jian)存在没有小的差(cha)异。我们没有应当被堂而皇之(huang)的轨制规定所迷惑，更应关注轨制的内(nei)在变迁，从“活”的角(jiao)度研讨轨制。

彭勇：高老师也写过这方面的文章，对国(guo)家轨制与现实社会的庞大性有深切研讨。您(nin)能否结合书中(zhong)内(nei)容，再给我们讲讲这方面的情(qing)况呢？比如卫所里(li)的闻名家族、科举中(zhong)的一些景象，它们是如安在符合国(guo)家规定的情(qing)况下(xia)，选择对自(zi)己有利的规定的？

高寿(shou)仙：这本书中(zhong)有很多内(nei)容与科举相关。我们看(kan)明清(qing)时期的文献，特别是文学作品，可能会对科举产生没有好的印象，比如《聊斋志异》中(zhong)就有很多揭露科举考试没有公的故事，现实中(zhong)像蒲松龄、徐渭这样有才(cai)华的人却多次科举失(shi)利，也让人感到科举轨制存在很大问(wen)题。

但现实(ji)上，科举轨制是构造得非(fei)常(chang)严密的轨制。科举刚实行时轨制还对照粗疏，后(hou)来越(yue)来越(yue)严密，到明代时形(xing)成一套严酷的范例，比如除殿试外，会试、乡试时考生的卷(juan)子都要别人重(zhong)抄一遍，考官看(kan)没有到考生的原始(shi)字迹，以包管公平，就像现在高考的密封试卷(juan)一样，科举考试还有一系列从监考到阅卷(juan)的严酷规定。

没有外，再严密的轨制也没有可能毫无毛病。科举考试中(zhong)存在种种做弊(bi)手段(duan)，有做弊(bi)工具，如用芝麻大小的字抄书带进(jin)考场，乃至还有代考景象。还有利用户籍变更的“高考移民”情(qing)况，比如明代的李梦(meng)阳(yang)，底本在河南参加考试考没有上，后(hou)来他利用祖先曾隶籍庆阳(yang)卫的关系，到陕西(xi)参加乡试并考中(zhong)第一名，之后(hou)顺利考中(zhong)进(jin)士。徐渭的父亲也是如此(ci)，他本是浙(zhe)江山阴(yin)人，因祖先洪武年间(jian)被发(fa)配到贵州龙(long)里(li)卫，他就以贵州人的身份参加考试，虽然没考中(zhong)进(jin)士，但考中(zhong)了举人并做了官。

这些景象申明，一个政策出台后(hou)，人们会在政策允许的范围内(nei)或违背政策来谋取(qu)好处，这是常(chang)情(qing)。但我们没有能由于这些景象就否认科举轨制的公平性，总(zong)体来讲，科举轨制为很多人供应了改变命运(yun)的机会，是古(gu)代对照好的轨制。

彭勇：谢谢两位(wei)老师对轨制相关问(wen)题的精彩分享。在明清(qing)社会，这些轨制都是以皇(huang)帝和皇(huang)权的名义颁布实行的。接下(xia)来，让我们进(jin)入第二个话题——商帮。陈老师的书中(zhong)第七章细致(xi)报告了“招(zhao)徕乡人：会馆的起源及其功效的演变”，对明清(qing)时期的贸易(ye)和商帮进(jin)行了深切研讨。高老师也是国(guo)内(nei)较早研讨徽商和徽州地域文化的学者。先请陈老师介(jie)绍一下(xia)您(nin)从研讨早期的“社”与“会”，到研讨会馆，再到关注明清(qing)直至近代中(zhong)国(guo)商帮和贸易(ye)发(fa)展，这其中(zhong)有着怎样的脉络？会馆对商帮和贸易(ye)发(fa)展起到了怎样的推动感化？

陈宝良：在明代，作为“士农工商”四民之一，贩子的职位(wei)与形(xing)象发(fa)生了很大的变更，其中(zhong)“士商互动”是一个重(zhong)要的表征。读书人可以经商，贩子也能转(zhuan)化为读书人。这种互动打破了四民等级关系，贩子职位(wei)随之进步。比如在明代，专(zhuan)门替贩子设立了“商籍”，以轻易贩子后辈在经商地参加科举考试。

在这种背(bei)景下(xia)，贩子没有再仅仅寻求利益，“儒(ru)商”群体随之突起，贩子与儒(ru)者之间(jian)的界限(xian)开(kai)始(shi)变得模(mo)糊起来。贩子到外埠经商，为了轻易同业(ye)交换和互相帮助，逐(zhu)渐形(xing)成了会馆。会馆的兴起反应了时代的变更，乃至开(kai)始(shi)冲决传统的礼制。如传统的聚(ju)会，能坐上座的平常(chang)是官位(wei)高或年长的人；而在贩子聚(ju)会时，却是根据资产的多少来确定谁坐上席。

明清(qing)两代，会馆有同业(ye)会馆和同亲会馆之分。关于同亲会馆的起源，学界存在着一些争议。如杨联陞、何炳棣等学者，就曾对汉代的郡(jun)邸是没有是是会馆的起源有没有同看(kan)法。我以为，从远的起源看(kan)，会馆与郡(jun)邸有一定的关系。从近的起源看(kan)，会馆起源于种种会，如文会、讲学会等。这些会平常(chang)也设有会馆，还无为科举考试供应住宿的“试馆”，后(hou)来逐(zhu)渐发(fa)展成为会馆。

会馆是一种自(zi)治力量，代表着民间(jian)力量的突起，它在官府(fu)以外发(fa)挥偏重(zhong)要的感化，更是对商帮和贸易(ye)发(fa)展起到了主动(ji)的推动和促进(jin)感化。

彭勇：高老师，20世纪80年月关于资本主(zhu)义抽芽接头很强烈热闹的时候，对行会的研讨也备(bei)受重(zhong)视。您(nin)曾跟我聊过，从宋朝以来，贸易(ye)和手工业(ye)的一些构造被称为“某某行”或“某某会”，但对它们的评价没有能太高。您(nin)能再给我们分析一下(xia)，在研讨商帮和行会时，应当如何准确判(pan)断它们的发(fa)展程度吗(ma)？

高寿(shou)仙：“商帮”这个词有时简单让人误解，以为是有构造、有头目标团体，现实(ji)上它只是地域性贩子的统称，比如徽州商帮就是指籍贯在徽州的贩子。

明清(qing)时期，贩子的活泼程度远超历(li)史上其他时代。这主(zhu)要体现在三个方面：一是经贩子数(shu)远远超过前代，形(xing)成了地域性商帮，这得益于商品经济(ji)的发(fa)展；二是贩子素质进步，很多读书人因科举之路欠亨而选择经商，贩子队伍中(zhong)出现了很多“儒(ru)商”，他们遵循(xun)儒(ru)家伦理；三是贸易(ye)经营方式比原来庞大，比如普(pu)遍采纳店员制、外包制，山西(xi)票号在清(qing)朝时已有了一套严密的经营方式和构造。

中(zhong)国(guo)历(li)史上的贩子构造大概分两类，一类是从唐(tang)代开(kai)始(shi)，在宋朝发(fa)展的，如宋朝都市中(zhong)的“团行”、明代的“铺行”，这类构造是官方为了征派徭役而要求构造的，与西(xi)方的行会构造没有同，西(xi)方行会有章程，具有把持性，而中(zhong)国(guo)的“团行”“铺行”更像是服役名册，成员之间(jian)没有现实(ji)联系。

陈宝良老师书中(zhong)讲的会馆和公所则是民间(jian)自(zi)发(fa)构造的，最初(chu)可能是为进(jin)京官员或赶考士子供应落脚(jiao)之地，后(hou)来随着贸易(ye)发(fa)展，贩子逐(zhu)渐参与其中(zhong)，很多会馆发(fa)展成了贸易(ye)会馆。贸易(ye)会馆大多具有同亲性质，后(hou)来又出现了同亲加同业(ye)的会馆，到晚清(qing)时，同业(ye)性会馆也大量出现。这些会馆虽然对从业(ye)者有一些约(yue)束(shu)，带有一点西(xi)方行会的色采，但没有把持权，与西(xi)方行会还是有素质区分的。以是说，宋朝的“团行”、明代的“铺行”与会馆、公所是两套没有同的系统。

彭勇：陈老师和高老师刚刚都从没有同角(jiao)度为我们解读了商帮和会馆的发(fa)展，让我们对明清(qing)时期的贸易(ye)有了更深切的认识。接下(xia)来，我们回到陈老师这本书的治学和研讨气势派头上。大家翻阅这本书会发(fa)现，陈老师引用了大量史料，在明史学界，陈老师对明人文集的阅读和运(yun)用可以说是做到了极(ji)致。研讨市井(jing)百态比拟研讨王侯(hou)将相难度更大，由于相关质料较少。陈老师，您(nin)能给我们分享一下(xia)您(nin)的治学要领，和在阅读和利用明清(qing)史料方面的经验吗(ma)？

陈宝良：在历(li)史研讨中(zhong)，没有同的研讨者由于研讨方向或兴趣(qu)的差(cha)异，他们利用史料的侧重(zhong)点会有所没有同。但没有管是研讨哪一个断代史，都必需掌(zhang)握基本的史料。就明清(qing)史而言，像《明史》《清(qing)史稿》《明实录》《清(qing)实录》《大明会典》《大清(qing)会典》《大明律》《大清(qing)律》这些官修(xiu)史书，显然是研讨明清(qing)史的底子(chu)。如果连这些基本史料都没有熟悉，很难说自(zi)己是合格的明清(qing)史研讨者。

固然，作为明史或清(qing)史研讨者，大家又会有各自(zi)的研讨侧重(zhong)点。若是侧重(zhong)于政治轨制史研讨，那末(me)，这些基本史料自己就是阅读的重(zhong)点。我主(zhu)要研讨明清(qing)社会史和文化史，在看(kan)待这些基本史料时，平常(chang)会有所侧重(zhong)。研讨头脑史、文化史，特别是头脑史，没有能仅仅依赖像《明儒(ru)学案(an)》《清(qing)儒(ru)学案(an)》这类书籍。虽然它们对各家的头脑有相对完备的论述，但黄宗羲编写《明儒(ru)学案(an)》时，关于头脑家观点、史料的选取(qu)，平常(chang)会带有自(zi)己小我私家喜欢的剪裁(cai)，导致里(li)面有些头脑内(nei)容的材料并没有周全。朱鸿林先生对黄宗羲《明儒(ru)学案(an)》有专(zhuan)门的研讨。他曾把黄宗羲引用过的文集都找出来进(jin)行比对，发(fa)现相互之间(jian)存在着没有小的差(cha)异。以是，研讨头脑史还是要从头脑家的原始(shi)文集动手，这样才(cai)能写出有自(zi)己见解的明代头脑史、学术(shu)史。

研讨社会史时，社会生存更是雄厚多彩、充(chong)满活力，而没有是逝世板的。这就要求我们更注重(zhong)史料内(nei)含的活泼性和多样性。我小我私家对照喜欢从文学作品中(zhong)获取(qu)社会史的信息，用文学作品来反应一个时代的生存。比如明代较为风行的散(san)曲(qu)、民歌，里(li)面对种种人物的形貌就非(fei)常(chang)生动形(xing)象。像冯梦(meng)龙(long)编的苏州区域的“山歌”，其中(zhong)有一首《烧香娘娘》，把一个普(pu)通女性为了去苏州穹窿山烧香的一系列举动和生理形貌得活灵(ling)活现。从歌曲(qu)中(zhong)可知，这位(wei)苏州城里(li)的普(pu)通家庭妇女，丈夫因买卖没有好，没法筹措烧香旅途(tu)中(zhong)的耗费，就没有让自(zi)己的妻子前往烧香。因而，这位(wei)妇女又哭又闹，乃至经过借衣服、金饰，典当掉家里(li)东西(xi)凑钱去烧香。经过文学作品的生动形貌，我们就能看(kan)到其时社会中(zhong)普(pu)通女性生存状况的真实面貌，在正(zheng)统的史估中(zhong)，往往很难有如此(ci)鲜活呈(cheng)现的史料记载。我在书中(zhong)有一篇《文学中(zhong)的阴(yin)司(si)诉讼》，就是透过文学作品的形貌，借此(ci)考察(cha)明清(qing)两代的阴(yin)司(si)诉讼，进(jin)而揭示社会层面司(si)法没有公正(zheng)的景象。固然，明清(qing)文集数(shu)量庞大，从中(zhong)决议有效的史料，无疑是一项颇为艰辛的事情。相对来讲，我在这方面投入的精力会多一些，但也没有敢(gan)说自(zi)己读的最多。阅读无尽头，说的就是这个道理。

彭勇：高老师，您(nin)和陈老师相识多年，您(nin)在明史研讨上也颇有建树。您(nin)也给我们分享一下(xia)您(nin)的读书心得吧，特别是在研讨市井(jing)百态这类触及底层君子物、小话题的时候，您(nin)是怎样(me)掌控的呢？

高寿(shou)仙：彭老师刚才(cai)对陈老师的评价一点都没有浮夸。我和陈老师认识三十(shi)多年了，从他读硕士的时候起，就知道他不停保持(chi)读书，这么(me)多年来从未间(jian)断。在我认识的学者里(li)，要说读书多，陈老师绝对是压倒一切的。从他的书里(li)就能看(kan)出来，每一篇文章都是对大量文献深切研讨的结果，真正(zheng)做到了披(pi)沙(sha)拣金。

陈老师提到的以文证史的要领，在研讨社会生存方面非(fei)常(chang)有效。虽然文集里(li)也有一些有趣(qu)的史料，但总(zong)体来讲对照逝世板。而一些笔记、小说则能更生动地反应其时的生存状况和变更。我记得有一条材料，说杭(hang)州人有个绰号叫“赶没有着”，由于杭(hang)州离苏州近，苏州风行什么(me)时尚，杭(hang)州人总(zong)是赶没有上。比如苏州人风行高领衣服，杭(hang)州人赶紧做了，可还没来得及穿，苏州又风行矮领衣服了。这条笔记就生动地显现了其时社会风俗变更之快，比很多专(zhuan)门的记载都更形(xing)象。

说到我自(zi)己，实在我没有像大家说的那末(me)博学。我硕士毕(bi)业(ye)后(hou)在中(zhong)共北京市委党校事情，党校藏书楼的历(li)史类书籍，特别是明史方面的书籍很少，那时候也没有现在这么(me)雄厚的电子文献，读书基本靠(kao)纸本。由于工资低(di)，自(zi)己买书也买没有了多少，以是其时我主(zhu)要就集中(zhong)读了《明史》《国(guo)榷》《大明会典》这几部书。频频研读这几部书后(hou)，对明代历(li)史有了一个基本的框架和认识，之后(hou)再遇到相关的轨制、人物大概事件，就知道该怎样(me)去查找材料了。

我以为陈老师的读书要领是做学问(wen)的正(zheng)途(tu)，但确实需要大量的时候(jian)和精力去阅读海量的书籍。如果由于事情性质大概时候(jian)限(xian)制，没办法像陈老师这样阅读，也能够像我一样，先集中(zhong)精力把最基本的书读熟、读透，然后(hou)再根据自(zi)己研讨的问(wen)题，有针对性地进(jin)行扩展阅读。每小我私家的兴趣(qu)、研讨方向和自(zi)身条件都没有一样，以是治学要领也会有所没有同。先辈学者的要领可以作为参考，但最重(zhong)要的是找到得当自(zi)己的读书和治学要领，这样才(cai)能在研讨中(zhong)轻车熟路。

彭勇：确实，治学要领因人而异。但不管是哪种要领，对史料的准确掌控和运(yun)用都是相当重(zhong)要的。大家看(kan)陈老师这本书的最后(hou)几章，像恶棍知识人、尼姑的恋世情(qing)结这些内(nei)容，从历(li)史学角(jiao)度研讨起来难度很大。由于历(li)史学研讨要求实证性、客观性和互证性，这些群体的材料没有好找，要想从历(li)史学角(jiao)度进(jin)行研讨，必需有实证材料来支(zhi)撑。我想结合这本书的特性，再问(wen)问(wen)两位(wei)老师，对于像风俗小说、小调这类质料，从历(li)史学研讨的角(jiao)度，应当怎样(me)看(kan)待它们，又该如何利用和理解呢？

陈宝良：在历(li)史研讨中(zhong)，官方记载的正(zheng)史和典章轨制始(shi)终是我们研讨的基石，它们的史料价值是其他史料没法替代的。没有外，当我们研讨社会生存史，特别是在构建形(xing)形(xing)色色市井(jing)人物的形(xing)象时，就需要借助其他类型的史料，其中(zhong)包含(kuo)文学艺术(shu)作品、民歌等。

为什么(me)这么(me)说呢？由于正(zheng)史在记载人物时存在一些局限(xian)性。一方面，自(zi)司(si)马迁《史记》之后(hou)的正(zheng)史，对人物形(xing)象的塑造往往没有够丰满；另一方面，正(zheng)史在塑造历(li)史人物形(xing)象时，还简单形(xing)成一种模(mo)式化、刻板的印象。以正(zheng)史中(zhong)的《列女传》为例，在《汉书·列女传》中(zhong)，女性形(xing)象尚雄厚多样，但后(hou)来正(zheng)史里(li)的“列女”大多酿成了守节、守贞(zhen)的单一形(xing)象，乃至趋于模(mo)式化。现实(ji)上，历(li)史上的妇女形(xing)象往往是非(fei)常(chang)多样化的。换句话说，在明清(qing)礼教社会里(li)，妇女没有守节的景象同样很多。为了打破这种刻板印象，让人物形(xing)象更加雄厚多彩，我们就需要借助于文学作品的细(xi)腻形貌。

我不停在思考这样一个问(wen)题，即借助于文学作品可否重(zhong)新建构一部历(li)史？我以为是可以的。固然，我也必需强(qiang)调，种种具体史估中(zhong)的历(li)史和文学中(zhong)的历(li)史之间(jian)，既有相同之处，也有没有同的处所。比如我在书中(zhong)考察(cha)明代尼姑的恋世情(qing)结时，起首会依据《明会典》和《大明律》，从官方的角(jiao)度对尼姑的身份进(jin)行基本的界定。这无疑是研讨的底子(chu)。然后(hou)再结合文学作品中(zhong)诸多尼姑的具体形(xing)象，从没有同角(jiao)度切入，从而深化尼姑形(xing)象的塑造。这种将没有同史料相互结合运(yun)用并加以印证的要领，现实(ji)上就是文史互证。

高寿(shou)仙：这个问(wen)题触及对历(li)史材料的理解和运(yun)用。文学作品，像民歌、小说、戏(xi)曲(qu)等，对于没有同范畴的历(li)史研讨感化是没有一样的。如果研讨政治史、典章轨制史，它们的感化可能相对较小；但要是研讨社会生存史，乃至经济(ji)史的某些方面，这些文学作品就是非(fei)常(chang)珍贵的质料。

闻名历(li)史学家陈寅恪先生曾把材料分为“个性之真实”和“通性之真实”。小说这类文学作品，我们很难去追究里(li)面讲的人物和事件是没有是真实发(fa)生过，也就是没有具有(bei)“个性之真实”，但它具有(bei)“通性之真实”。作者能设计出这样的情(qing)节，申明其时的人有这样的观念和举动方式。而且在形貌人情(qing)世故、景色等背(bei)景时，会透露出大量其时人们衣食(shi)住行、人情(qing)交往的信息，这些信息在正(zheng)式的史料，乃至在野史笔记里(li)，是很难如此(ci)鲜活地呈(cheng)现出来的。

以是，如果我们研讨风俗、社会生存史，就一定要大量运(yun)用这类文学作品；要是研讨政治史、法律史，文学作品虽然也能透露一些相关观念，但只能作为辅助质料。在历(li)史研讨中(zhong)，到底选择哪些作为主(zhu)要材料，哪些作为辅助材料，枢纽还是要看(kan)我们研讨的具体问(wen)题。

读者提问(wen)：现在中(zhong)学历(li)史教育重(zhong)要的是报告好历(li)史教材上的表明，还是应当怎样做？能没有能为中(zhong)学历(li)史教育指导一些方向？

彭勇：这个问(wen)题我来回答吧，由于我参与了教育部人社的高中(zhong)历(li)史教材和初(chu)中(zhong)历(li)史教材的核定事情。

中(zhong)学历(li)史教学给人的感受彷佛都是结论式的，没有太允许有争议性的观点存在。现实(ji)上，从初(chu)中(zhong)到高中(zhong)，历(li)史教材的知识系统是有变更的。初(chu)中(zhong)历(li)史教材主(zhu)要侧重(zhong)于知识的传播，到了高中(zhong)历(li)史教材，则更注重(zhong)培养(yang)学生的史学素养(yang)，会设置一些情(qing)景性教学内(nei)容。

大家可能没有知道，翻开(kai)中(zhong)学历(li)史教材的编写人员名单，主(zhu)编、执(zhi)笔、编委、审稿这些人中(zhong)，80%都是大学老师，而且是中(zhong)国(guo)史学界非(fei)常(chang)闻名的学者。教材里(li)的每一个字、每一句话都是经由频频松散斟酌的，是建立在大量学术(shu)研讨积累(lei)的底子(chu)之上。

就现在中(zhong)学历(li)史教学而言，我以为起首要把布局性的底子(chu)知识教授好，让学生建立起扎实的历(li)史知识框架。然后(hou)，如果老师和学生有兴趣(qu)，完全可以针对教材里(li)的一段(duan)话，乃至是一个字展开(kai)研讨性学习。由于教材里(li)的每一处内(nei)容背(bei)后(hou)，都有大量的论文和学术(shu)接头作为支(zhi)撑。

拿我们熟悉的明史来讲，现在七年级下(xia)的明清(qing)史部分教材，执(zhi)笔人是清(qing)华大学的倪玉平，我也参与了审稿事情。大家去看(kan)教材里(li)，没有管是小方框里(li)的知识性介(jie)绍，还是最后(hou)的知识拓展，每一句论证都是经由众多专(zhuan)家频频钻研的。而且，编写和核定教材的人员里(li)，也有很多高中(zhong)历(li)史的高级、特级西席，他们有着雄厚的教学经验和深厚(hou)的学术(shu)功底。

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